Para el expresidente, Francisco tiene valores justicialistas aunque \u201cno creo que venga a apoyar pol\u00edticamente a nadie\u201d. El futuro del peronismo y el rol del radicalismo en Cambiemos.<\/p>\n
\u2014Entremos en el tema del populismo, liberalismo, el sistema pol\u00edtico. \u00bfPor qu\u00e9 las mejoras sociales que produjo Per\u00f3n quedaron para siempre y las del \u00faltimo ciclo populista de los Kirchner<\/a> se est\u00e1n diluyendo, no solamente en Argentina, sino en el resto de los pa\u00edses de Am\u00e9rica Latina?<\/p>\n<\/div>\n \u2014Al primer Per\u00f3n le toc\u00f3 gobernar en la \u00e9poca de los autoritarismos. Fue uno de los tantos gobiernos autoritarios, que salvo excepciones que se pueden contar con los dedos de una mano, se repitieron en Europa, Am\u00e9rica, Sudam\u00e9rica, Iberoam\u00e9rica. Fue un gobierno populista. Miraba de recelo a la justicia y al parlamento, como todos los esos gobiernos de \u00e9poca. Por suerte los nuestros fueron autoritarios pero no belicistas. Argentina tuvo la posibilidad de llevar adelante un Estado de Bienestar, cuando Argentina ten\u00eda, aclar\u00e9moslo, unos 18 millones de habitantes. Puso en marcha un proceso que, para nosotros, los hijos de los trabajadores como soy yo, fue maravilloso: no nos faltaba comida, mi padre era el \u00fanico que trabajaba en casa y con su sueldo manten\u00eda la familia, que \u00e9ramos tres hermanos, mam\u00e1, mi abuelo y mi t\u00edo. No sobraba nada, pero nunca falt\u00f3 comida. No nos falt\u00f3 posibilidad educativa, ropa, y eso fue una novedad. Cuando pap\u00e1 se jubila del banco Provincia en 1957, \u00e9se mismo d\u00eda entro yo. Llego a casa y mam\u00e1 me dice: \u201cNegro \u2012mi mam\u00e1 me dec\u00eda negro, negrito\u2012, ven\u00ed que quiero hablar con vos. \u00bfQu\u00e9 pasa mam\u00e1? Y ella me dice: \u201c\u00bfPara qu\u00e9 vas a estudiar? Si ya llegaste\u201d. Era la idea de la \u00e9poca, que entrar al banco, era \u201chaber llegado\u201d. La gente de trabajo no pensaba en su hijo que se recib\u00eda o que progresaba. Eso lo cambi\u00f3 todo. Yo vengo de una familia radical, porque mam\u00e1 era muy radical, y pap\u00e1 socialista, orgulloso porque Per\u00f3n votaba las leyes de ellos, dec\u00eda. Hasta que se enoj\u00f3 mucho el d\u00eda que intentaron ponerle el luto de prepo porque hab\u00eda muerto Evita y a un vasco es imposible hacerle poner nada que no quiera. No lo echaron porque se llevaba bien con el sindicato.<\/p>\n<\/div>\n \u2014\u00bfPuede ser que Per\u00f3n haya le\u00eddo bien el mundo bipolar que se construy\u00f3 despu\u00e9s del fin de la Segunda Guerra Mundial y hoy ya no existe a partir de la ca\u00edda del comunismo, y que entonces las cl\u00e1sicas banderas del populismo hoy resulten anacr\u00f3nicas?<\/p>\n<\/div>\n \u2014S\u00ed, estoy convencido que as\u00ed es. Per\u00f3n era un hombre inteligente, estudioso de la historia, de eso no hay duda. Cuando vuelve a la Argentina despu\u00e9s de vivir el proceso de Espa\u00f1a vuelve cambiado, y advierte que eso no iba m\u00e1s. S\u00ed mantuvo su idea anti imperialista, que no es estar tir\u00e1ndole a Estados Unidos ni a nadie, pero s\u00ed una distancia y una postura enfrentada con lo que ya terminaba en el mundo. El comunismo y el marxismo, produjeron un avance extraordinario en las ideas pol\u00edticas, pero en poco tiempo desaparecieron sus banderas hist\u00f3ricas, Todav\u00eda siguen peleando ac\u00e1, por ese socialismo ut\u00f3pico, y yo les pregunto, porque tengo muchos amigos socialistas: \u201cChe, \u00bfen qu\u00e9 pa\u00eds cre\u00e9s que se dio mejor el socialismo?\u201d Y no se dan cuenta. Es evidente que el sistema no funcion\u00f3. Pero s\u00ed produjo un avance.<\/p>\n<\/div>\n \u2014En un mundo cada vez m\u00e1s globalizado, \u00bfHay otro camino econ\u00f3mico distinto al que propone Macri<\/a>? La universalizaci\u00f3n del capitalismo, \u00bfdeja alguna otra alternativa econ\u00f3mica?<\/p>\n<\/div>\n \u2014Bueno, esa es la gran pregunta…<\/p>\n<\/div>\n \u2014\u00bfHay espacio para lo que se llam\u00f3 la Tercera posici\u00f3n?<\/p>\n<\/div>\n \u2014Es la gran duda, que se acrecienta cuando uno ve la posici\u00f3n en Estados Unidos actualmente. Quien han propulsado todo este proceso de globalizaci\u00f3n, qui\u00e9n ha introducido la idea de una Am\u00e9rica Unida, que un d\u00eda llegar\u00e1, una Am\u00e9rica unida, con acuerdos econ\u00f3micos, de golpe empieza a aparecer todo, te aparecen todos. Estamos en un momento dif\u00edcil. A Estados Unidos no hay que subestimarlo nunca. A Rusia tampoco, y a China, sobre todo, con un poder extraordinario, que pone en jaque todo lo que nos han ense\u00f1ado en Occidente, que el mejor sistema para producir bienes y servicios era el capitalismo. Ahora, cuando analizamos el avance impresionante de China, vemos que existen otras maneras de crecer.<\/p>\n<\/div>\n \u2014 Pero China es capitalista.<\/p>\n<\/div>\n \u2014 Es comunismo. A nosotros nos dijeron que la democracia era el mejor sistema para producir bienes y servicios y no es as\u00ed. No creo que China sea una democracia, justamente.<\/p>\n<\/div>\n \u2014 No, claro, pero yo me refer\u00eda al sistema econ\u00f3mico.<\/p>\n<\/div>\n \u2014 S\u00ed, el sistema econ\u00f3mico s\u00ed, puede ser. Pero el caso de China demuestra que hay un sistema que no es democr\u00e1tico, o no lo es como lo hemos cre\u00eddo toda la vida, que ha demostrado que para crear bienes y servicios es tan o m\u00e1s eficiente que el capitalismo.<\/p>\n<\/div>\n \u2014 Eso ya lo hab\u00edan demostrado los Siete Tigres Asi\u00e1ticos, porque eran todas dictaduras militares que lograban crecimiento econ\u00f3mico y competencia de mercado.<\/p>\n<\/div>\n \u2014S\u00ed, es un momento muy especial el que nos toca vivir. Todos creemos que el momento que vivimos es m\u00e1s importante de la historia y no es as\u00ed. Es un momento muy especial, porque todas estas cosas de las que uno estaba tan convencido cambian a una velocidad extraordinaria.<\/p>\n<\/div>\n \u2014Hoy, viendo de que el capitalismo se ha universalizado al punto que los sistemas como el comunista, que ten\u00edan partido \u00fanico, adoptan el mercado como factor de producci\u00f3n, \u00bfDud\u00f3 en alg\u00fan momento de que el default y la devaluaci\u00f3n del 2002 haya sido un error? Fundamentalmente el default, porque si hubi\u00e9ramos aguantado un poco m\u00e1s, ya en 2003 llegaba el crecimiento del precio de las commodities.<\/p>\n<\/div>\n \u2014\u00bfPero c\u00f3mo sab\u00edamos eso? No, en realidad era imposible.<\/p>\n<\/div>\n \u2014En retrospectiva, viendo lo que pas\u00f3 despu\u00e9s.<\/p>\n<\/div>\n \u2014Yo estaba convencido de terminar con el uno a uno en 1996. \u00bfPor qu\u00e9? Porque era el gobernador de la provincia productiva m\u00e1s importante del pa\u00eds.<\/p>\n<\/div>\n \u2014Pero una cosa era la devaluaci\u00f3n y otra el default. Brasil<\/a> devalu\u00f3, pero no hizo un default.<\/p>\n<\/div>\n \u2014Bueno, yo entend\u00ed que los que me aconsejaban estaban en lo cierto.<\/p>\n<\/div>\n \u2014\u00bfEn alg\u00fan momento dud\u00f3?<\/p>\n<\/div>\n \u2014 No, nunca. Porque no soy especialista en los temas econ\u00f3micos. Solo me rodeo de la gente que creo m\u00e1s capaz y los consulto sobre cada coyuntura. Yo gobern\u00e9 20 a\u00f1os en funci\u00f3n ejecutiva, y si revisa los archivos, ver\u00e1 que nunca hubo un esc\u00e1ndalo con ning\u00fan ministro m\u00edo. Yo les estaba encima. Conozco bien el arte de gobernar. S\u00e9 que es y que no es su funci\u00f3n, c\u00f3mo se debe organizar, c\u00f3mo debe armar su estructura. C\u00f3mo hay que controlarlos.<\/p>\n<\/div>\n \u2014Usted, de alguna manera, fue el partero de la Argentina del ciclo populista de N\u00e9stor Kirchner. \u00bfSe arrepiente de eso?<\/p>\n<\/div>\n \u2014Y, l\u00f3gico, uno se arrepiente de ciertas decisiones. Pero insisto: no ten\u00eda otra opci\u00f3n. Adem\u00e1s, tampoco yo no ten\u00eda por qu\u00e9 saber que la cosa iba a ser as\u00ed. El gran descubrimiento lleg\u00f3 al poco tiempo, cuando le empiezan a decir a los muchachos, que la pol\u00edtica, sin dinero, no ten\u00eda fuerza, no se pod\u00eda hacer. La verdad, fue una sorpresa absoluta para m\u00ed.<\/p>\n<\/div>\n \u2014\u00bfEn qu\u00e9 se diferencian el populismo de Lula<\/a> y de N\u00e9stor Kirchner?<\/p>\n<\/div>\n \u2014Bueno, conozco a Lula y es un hombre de m\u00e1s convicciones; lo logr\u00f3 todo con esfuerzo, perdi\u00f3 como cuatro elecciones seguidas y sigui\u00f3. A N\u00e9stor las cosas le resultaron m\u00e1s f\u00e1ciles, por esas circunstancias que se dan en la vida. N\u00e9stor pensaba presentarse nada m\u00e1s que para que lo conozcan, pensando en la siguiente elecci\u00f3n. Y despu\u00e9s sac\u00f3 la grande, el primer premio. Lula era otra cosa, es un hombre que se hizo bien de abajo. Estuve con \u00e9l hace poco. Decir que \u00e9l es populista una persona porque gobierna mirando los intereses del pueblo, la verdad… Eso no es ser populista.<\/p>\n<\/div>\n \u2014\u00bfUsted dice que Lula no fue populista y N\u00e9stor Kirchner s\u00ed?<\/p>\n<\/div>\n \u2014 S\u00ed, por eso digo que lo de Lula es distinto. Lula es un hombre que de lucha, de toda su vida y eso lo he vivido con \u00e9l.<\/p>\n<\/div>\n \u2014A ver si lo interpreto: usted dice es que Lula es una persona del pueblo, no populista.<\/p>\n<\/div>\n \u2014Es del pueblo, claro. Y su pueblo lo adora.<\/p>\n<\/div>\n \u2014\u00bfSe lo imagina a Lula preso?<\/p>\n<\/div>\n \u2014No me lo imagino. Ser\u00eda un error de \u00e9l que lo metan preso.<\/p>\n<\/div>\n \u2014\u00bfSer\u00eda un error de Brasil?<\/p>\n<\/div>\n \u2014De \u00e9l.<\/p>\n<\/div>\n \u2014De \u00e9l, \u00bfEn qu\u00e9 sentido?<\/p>\n<\/div>\n \u2014\u00c9l tiene, si sabe que va preso, que meterse a una embajada, y resistir desde ah\u00ed.<\/p>\n<\/div>\n \u2014\u00bfUsted se lo dijo?<\/p>\n<\/div>\n \u2014No.<\/p>\n<\/div>\n